Être juif aujourd’hui… c’est le thème d’un entretien que Catherine Chaine avait eu récemment avec Pierre Goldman, assassiné le 20 septembre. Il a parlé aussi du nationalisme, de la violence, de son enfance, de sa mort. Parfois excessif, injuste. Mais tel qu’en lui-même…
Être juif aujourd’hui, qu’est-ce que cela veut dire pour vous ?
Je ne peux vraiment vous l’expliquer. Je me suis toujours senti juif, mais je ne me suis jamais posé la question : qu’est-ce que c’est qu’un juif ? Cette question, je la poserai un jour ; j’écrirai un livre dans deux ans, dans dix ans, dans vingt ans ou jamais. J’ai toujours considéré l’État juif comme un donné que je sentais. Et ce sentiment est très important. Je ne veux pas le traiter comme on traite le sentiment dans la philosophie. Je ne crois pas qu’il soit subjectif, illusoire. Jusqu’à présent, la seule chose dont je sois certain – ça c’est vrai – c’est mon sentiment d’être juif. Je pense qu’il appartient à la réalité juive, et je l’ai toujours eu.
Dans votre enfance, vous l’aviez déjà ?
Oui, parce que j’étais le fils de juifs – juifs selon les critères universellement reconnus. Mon père a été élevé à Varsovie par les rabbins ; ma belle-mère me racontait la Bible tous les soirs pour m’endormir, et surtout, pendant toute ma petite enfance, je parlais yiddish. Je suis allé en classe en 1946 et, deux ans après la guerre, les juifs étaient vraiment perçus comme juifs.
Ce sentiment d’être juif, pouvez-vous le définir un peu plus ?
Être juif, c’est peut-être tout simplement être issu d’une famille qui a été marquée par les mœurs, par la culture juive. Ma vie n’est pas remplie de culture juive consciente, ni de musique juive, ni de livres juifs, ni de religion juive. Il y a en moi beaucoup de choses qui n’ont rien à voir avec la judéité, mais ce sont celles d’un juif. Pour moi, être juif, ce n’est pas un contenu, c’est une condition. Même pas. C’est un cadre que je remplis existentiellement de choses et d’autres. Mes livres ne sont pas juifs, mais dans chacun d’eux, il y a la présence du passé juif. Être juif, c’est véhiculer le passé juif. Pourquoi est-ce si important ? A cause de l’antisémitisme. A cause de la haine. La seule réponse, c’est Auschwitz. L’holocauste a renouvelé l’identité juive pour des siècles.
L’holocauste est terminé depuis trente-trois ans et vous en avez trente-quatre.
Oui mais le tissu politique français est encore, à certains interstices, marqué par le vichyisme, et, aujourd’hui on découvre par exemple que le Maurras de la terre, des régions, est présent dans tous les thèmes politiques actuels. En partie parce que la pensée marxiste a été incapable de comprendre certaines choses, comme l’attachement sensuel des hommes et des femmes nés en France, avec leur terre.
Vous me demandez pourquoi c’est important d’être juif : je vous répète, c’est important parce que la haine reste. La haine demeure.
A l’époque de De Gaulle, entre l’extrême droite et la droite, il y avait le sang. Le sang de l’épuration et le sang de l’O.A.S. Aujourd’hui, la Résistance n’est plus là comme un fantôme sanglant planté au milieu de la droite. Un glissement s’est opéré et l’extrême droite a regagné le giron de la droite.
Vous parlez comme Sartre dans ses « Réflexions sur la question juive » : c’est l’antisémitisme qui crée le juif.
Non, je ne pense pas que ce qui fait le juif, c’est le regard de l’autre ; mais je crois en effet que l’antisémitisme a contribué, contribue, à maintenir la réalité juive. Et tous les nationalismes – capitalistes ou communistes – ont vomi le juif puisque le Juif, c’est l’apatride. Il est par conséquent naturel que les nationalismes extrêmes c’est-à-dire les fascistes, le prennent comme cible extrême. L’antisémitisme a été d’autant plus fort que les juifs ont été en quelque sorte « surdoués » pour le capitalisme, comme pour le communisme, parce qu’ils étaient « surdoués » pour ce qui était international.
Je suis plusieurs fois allé en Pologne, voir ma mère, et là l’antisémitisme était redoublé du fait du grand nombre de juifs ayant appartenu à l’appareil stalinien. C’est vrai que les staliniens avaient été plus loin que tout le monde dans l’assimilation des juifs. En Pologne, le ministre de l’intérieur du temps de Staline était juif, et en Roumanie, en Tchécoslovaquie, en Hongrie, le nombre de hauts dignitaires juifs était absolument énorme.
Pourquoi les juifs ont-ils été si impliqués dans les régimes staliniens ?
Je ne peux pas m’empêcher d’avoir une certaine tendresse pour les grands staliniens parce que je pense qu’ils y croyaient. Au fond d’eux-mêmes, il y avait la persistance du rêve qu’un jour tous les hommes seraient frères. Je me souviens de mon père, bouleversé par une pièce qui mettait en scène des communistes juifs de Pologne criant « Vive le communisme ! », « Vive l’Internationale ! », « Vive le peuple juif ! ». Les juifs savaient très bien pourquoi ils devenaient communistes : en tant qu’ouvriers et en tant que juifs. Le rêve messianique est très fort chez les juifs.
Aujourd’hui, comment s’exprime-t-il ?
Ce n’est pas un hasard si le nombre de juifs dans les organisations d’extrême gauche est « anormalement » important…
Je passe du messianisme juif à la Bible. Vous êtes le peuple de la Bible.
Pour moi, la judéité, ce n’est pas du tout la Bible, mais un certain rapport avec la Bible. Les juifs sont le peuple du Livre, mais leur judéité s’est construite dans une dialectique spéciale avec le Livre : un irrespect constant lié à un respect.
Emmanuel Levinas, dans une de ses leçons talmudiques, demande aux juifs : « A-t-on raison de se jeter dans l’histoire ? » N’y a-t-il pas eu pendant des siècles un certain refus de beaucoup de juifs de rentrer dans l’histoire ?
Ah ! Mais il faut comprendre. On leur disait : « dissolvez-vous, nous avons la vérité ». Moi par exemple, je ne m’assimilerai jamais. Notamment pour cette raison : pourquoi devrais-je reconnaître la supériorité d’un système de valeur sur un autre ? Au fond de moi-même, je méprise tous les nationalismes révolutionnaires, y compris le nationalisme israélien. Tous. Au fond, je les comprends ; j’en soutiens certains parce que je pense qu’ils sont nécessaires sur le chemin de l’émancipation de l’humanité ; j’en soutiens d’autres parce que je pense que c’est la seule solution, mais je les méprise tous.
Dans « souvenirs obscurs… », vous dites : « A Evreux, j’eus la transparence définitive que je n’étais pas français… » Être assimilé ou ne pas l’être, qu’est-ce que cela signifie pour vous ?
Pas grand chose. Dans un sens je suis assimilé. Je suis de culture française. Je lis « Le Monde » tous les jours, mais je me reconnais comme juif. Pas seulement d’origine juive. Je ne dis pas : « Je suis » Français comme les autres D’abord, ce n’est pas vrai. Je suis de nationalité française, je suis citoyen français, bien que je sois déchu de mes droits civiques mais ça c’est normal, je n’ai pas à m’en plaindre.
[cette déchéance civile résulte de la condamnation de Pierre Goldman le 4 mai 1976 par la cour d'assises de la Somme - qui l'acquittait du double meurtre du boulevard Richard-Lenoir - à douze ans de réclusion criminelle pour trois agressions à main armée qu'il avait reconnues. Cette dégradation est automatique lorsqu'un inculpé est condamné à une peine criminelle (article 28 du code pénal).]
Mais pourquoi je ne dis pas que « je suis un Français comme les autres ». Parce que cela voudrait dire que je favorise la francité. Or la francité n’est ni plus ni moins valable que la judéité. Le nationalisme, c’est toujours la valorisation d’un fait national, alors pour les Français, c’est la douce France, la littérature, le camembert, le vin…
Vous m’avez dit en me parlant de votre enfance : « Mon père a très tôt rompu avec la religion car il a très vite accusé les rabbins d’avoir enseigné la passivité au peuple juif ». Que pensez-vous de cette « passivité » dont certains ont parlé à propos du peuple juif ?
Maintenant, je ne méprise plus cette passivité. Ce n’était pas du tout de la lâcheté. Mon père lui-même, qui hait cette attitude, me l’a expliquée. Cette passivité procède d’une grandeur : c’était la croyance absolue dans le discours de la Bible. Les rabbins enseignaient aux juifs de ne pas se rebeller contre leur sort, parce que Dieu savait ce qu’il faisait. Et je peux vous dire que pour les grands rabbins dogmatiques, l’holocauste a dû être très dur à expliquer. Et à ce moment là, certains juifs sont devenus fous parce que, normalement, la thèse rabbinique devait être que l’holocauste était le châtiment de Dieu. Mais la tendance générale des juifs a été de voir dans Auschwitz la faillite de la religion juive.
Comment les juifs de la Bible qui étaient des guerriers souvent cruels, regardez les Maccabées, sont-ils devenus des doux ?
A la Havane, j’avais été choqué, écœuré de lire une déclaration d’un chef des Panthères noires disant : « Nous ne nous laisserons pas exterminer comme des moutons, comme les juifs ». D’abord, il y a eu toute une génération de partisans communistes juifs, la plupart des militants du travail spécial du Komintern étaient juifs, et dans les brigades internationales ils étaient très nombreux.
Les juifs ne se sont pas du tout laissé exterminer, mais la défense et l’insurrection sont très difficiles pour une minorité. Un peuple pourvu d’une structure nationale peut se défendre – c’est d’ailleurs le discours préféré des sionistes – mais pas une minorité. Chez les juifs, le degré de passage à l’acte, d’activité combative est le même que chez les autres peuples. Mais leur patrie était devenue le livre, le maniement des idées.
Et puis les juifs étaient non violents, peut-être par négation de l’image guerrière renvoyée sans cesse par les autres nations. Et sans doute aussi pour une autre raison plus profonde, et là, Maurras avait raison, non dans ses conclusions mais dans ses analyses : pour qu’un peuple soit guerrier, il faut qu’il soit enraciné dans une terre. C’est vrai, il n’y a pas de peuple aventurier. Un aventurier peut prendre l’épée et risquer sa vie pour des raisons esthétiques, psychologiques, mythologiques. Mais pas tout un peuple. Vous savez, risquer sa vie, c’est quelque chose de terrible. Les infanteries de Stalingrad ou de Verdun n’étaient pas seulement enivrées de propagande. Elles étaient les infanteries de peuples qui défendaient leur terre.
Oui mais vous parlez de répulsion rabbinique pour la violence dans les « souvenirs d’un juif »…
Je peux vous dire exactement comment mon grand-père a été tué en Pologne. Il était en train de prier quand les fascistes sont venus le chercher. Il a refusé de se lever et d’interrompre sa prière, alors ils l’ont tué.
Je pense que, quelque part en moi demeure cette attitude de mon aïeul, c’est-à-dire que, dans mon rapport à la violence, qui peut être un rapport de partisan politique de la violence, il y a toujours au fond de moi cette haine de la violence. Cette haine de la violence et de la souffrance ; et aussi la tristesse que la violence produit en moi.
Et je pense que dans la Diaspora, les juifs avaient un rapport spécial à la violence. Jamais un juif ne battait sa femme. C’était vraiment un crime, des mœurs de « goys », c’est-à-dire de paysans polonais ou de cosaques. peut-être y a-t-il des femmes battues en Israël, mais, malgré tout, le pouvoir de la mentalité diasporique est encore présent en Israël. Malheureusement, avec Begin, ça va très rapidement aller cers ce que j’appelle la gentilité négative, c’est-à-dire la connerie.
Toujours dans « souvenirs obscurs », vous écrivez : « je hais l’humiliation et l’offense », et vous parlez de vos ancêtres, rabbins ou tailleurs humiliés.
Oui, je hais l’humiliation. Je me trompais en parlant de rabbins humiliés. Mon père m’a expliqué que le juif barbu, dédié au travail intellectuel, qui se faisait cravacher par le cosaque n’était pas du tout humilié. Il méprisait profondément le cosaque. Il avait une conscience de lui être supérieur. Dans la religion juive, il faut le dire, il y a un tel mépris pour les autres.
Vivre quoi qu’il arrive
A votre avis, le judaïsme a-t-il quelque chose de spécifique à apporter au monde d’aujourd’hui ?
Je pense que le judaïsme n’a strictement rien à apporter. Ni plus ni moins que les autres religions qui, pour moi, n’ont plus rien à apporter depuis belle lurette. Je pense que la religion juive est complètement épuisée et qu’à part Schmuel Trigano, qui est un jeune talmudiste éblouissant, il surgira très peu de grands penseurs juifs se référant à la religion.
Ce que peuvent apporter les juifs à la civilisation, c’est l’errance apatride, le sentiment de non-appartenance. Je crois aux valeurs juives que haïssent les antisémites. Je crois au nihilisme, à la négativité. Je crois au juif libertaire qui est là comme principe dissolvant des valeurs positives, parce qu’il n’est ni l’homme d’une terre, ni l’homme d’une patrie, ni l’homme d’une nation.
Vous parlez de vous ?
Oui absolument.
Respectez-vous certaines coutumes juives ?
Si j’ai un fils, je le ferai circoncire, oui… Ce sera plus symbolique qu’autre chose. Mais je ne respecte aucune coutume juive, bien que, le jour du Grand Pardon, je vis dans un certain recueillement. C’est le jour où les juifs demandent pardon pour leurs crimes ou autres infractions à la Loi. Moi, je ne demande pas pardon à Dieu, d’abord parce que je ne connais pas de fautes. Ensuite, parce que je ne crois pas en Dieu. Enfin, parce que je ne suis pas du tout d’accord avec les commandements mosaïques. Mais, ce jour là, je vis dans une espèce de gravité, parce que je sais que c’était un très grand jour pour les juifs : le jour où l’homme dialoguait directement avec Dieu. En prison, je jeûnais le jour du Grand Pardon parce que j’étais dans un endroit où je voulais signifier mon identité. Mais c’est la seule concession que je fais aux coutumes.
Vous avez épousé une femme qui n’est pas juive. Pour vous, est-ce important ?
Pour les juifs, le problème du mariage est très grave, parce qu’en l’absence de structures nationales, si nous nous marions en dehors de la communauté, la judéité risque de se dissoudre. Mais moi, je suis profondément libertaire. Alors le mariage exogame, je l’ai vécu très simplement : j’ai épousé la femme que j’aime, qu’elle soit chinoise, antillaise, etc. Cela dit, c’est vrai qu’au fond de moi, j’avais un rêve, un fantasme : je me marierai avec une juive. Pourquoi ? Pour ne pas disparaître. Mais quand je réfléchis, je me méprise parce que j’ai le plus profond dégoût pour les familles juives qui empêchent leurs rejetons d’épouser une non-juive.
Et puis, je méprise un peu tous les gens qui ont besoin d’autre chose que leur singularité sur quoi s’appuyer, parce que l’immensité de la solitude est quelque chose d’immensément angoissant, et les gens qui aiment être liés à une terre, à une nation, c’est aussi une des clés du nationalisme.
Vous vous sentez étranger partout ?
Ah oui ! Mais je me sens étranger aussi parmi les juifs. C’est métaphysique. J’ai plusieurs niveaux d’ « extraterritorialité ». Il y a le fait que je suis juif, mais il y a aussi le fait que je suis ce que je suis c’est-à-dire que j’ai conscience de ma singularité. J’ai toujours refusé de dissoudre ma singularité, c’est-à-dire ma finitude, c’est-à-dire ma mortalité dans des groupes. Je sais que ni le couple, ni la famille, ni la patrie, ni la musique que j’aime, ni aucun peuple ne me sauvera du fait d’être une personne, c’est-à-dire du fait que, quand je serai mort, je serai mort.
Dans vos livres, la mort revient comme un leitmotiv. Pensez-vous que cette obsession soit liée à votre judéité ?
Je ne sais pas d’où elle vient. Je ne pense pas que ce soit lié au judaïsme, au contraire, le peuple juif a toujours été meurtri par la mort, mais il a un attachement extraordinairement puissant à la vie.
Comment le ressentez-vous ?
Depuis mon enfance, autour de moi… Le concept de « haïm » – vous voyez, je sais même le mot en hébreux – est très, très fort. Pour les juifs, la vie reprend toujours le dessus. Après tout. Même après Auschwitz.
Quand je disais à mon père mon angoisse de la mortalité, il était plus ou moins éberlué que le problème puisse me bouleverser, et pourtant, il a soixante-neuf ans, un âge où les gens reviennent souvent sur leur athéisme.
Je crois qu’il y a un rapport à la vie et à la mort chez les juifs qui n’est pas le même que chez les chrétiens. La vie a une valeur sacrée pour les juifs. Mais pas pour moi. Pas pour moi du tout.
Sartre disait, toujours dans « Réflexions sur la question juive », que l’inquiétude du juif n’est pas métaphysicienne. Vous lui apportez un démenti.
Oui mais c’est vrai aussi que chez les juifs il faut vivre, quoi qu’il arrive. Les veuves doivent se remarier.
Il n’y aurait pas de désespoir métaphysique juif, et pourtant l’Archibald de votre roman est désespéré.
Je ne sais pas s’il n’y a pas de désespoir métaphysique. Personnellement… mais il y a peut-être au fond de l’inconscient juif la croyance que, malgré tout, Dieu est là, qui nous appartient, auquel on appartient et Dieu est juif. Peut-être que chez les juifs même athées, cette chose existe. Peut-être chez moi aussi, je ne sais pas. J’ai très longtemps voulu croire en Dieu mais je n’y arrive pas. Je n’y crois pas. Mais ce n’est pas complètement idiot de dire qu’aucun juif n’est complètement athée. Freud disait : « Au fond de lui-même, aucun homme ne croit à sa propre mort » ; mais peut-être qu’en même temps Freud disait : « Aucun juif ne croit à sa propre mort », parce que Freud était très juif.
Le Monde, 30 septembre 1979
